LEITORES NUM DEBATE 16/09/10
Um debate interessante: Idelber X Alon
Ainda na seção de comentários desse post no Biscoito, encontrei um debate entre o jornalista Alon Feuerwerker e Idelber Avelar que merece ser replicado, pelas razões que vocês entenderão facilmente:
O Alon, que havia sido criticado por um comentarista, surgiu por lá com essa opinião:
#81
Imagino que o trecho a que você se refere seja este:
"Qualquer estatística comprovará que a mudança no perfil de renda do brasileiro e da brasileira foi radical nas últimas duas décadas. Tudo bem que tucanos e petistas debatam interminavelmente sobre quem contribuiu mais, talvez na casa do zero vírgula qualquer coisa. Mas um detalhe é consensual: independentemente da paternidade, o Brasil é hoje um país com ampla classe média."
Todos os estudos e estatísticas mostram evolução da renda e da distribuição de renda nas últimas duas décadas. Você tem dados que comprovem o contrário, que a melhora só começou a partir de 2003? Tenho curiosidade de conhecer.
Alon Feuerwerker em setembro 10, 2010 11:45 AM
O Idelber não demorou a responder:
#85
Caro Alon, vamos aos números, todos eles oficiais:
Empregos gerados:
Governo FHC: 5.016.672
Governo Lula: 13.996.953
Salário mínimo real IPCA (reais constantes de maio de 1995)
FHC: R$ 100,00 em 1995, R$123,61 no começo de 2003
Lula: R$ 123,61 no começo de 2003, R$188,49 no começo de 2010
Evolução do poder de compra do salário mínimo em cestas básicas:
Do começo ao fim da era FHC: 1,02 para 1,38
Do começo da era Lula até hoje: 1,38 para 2,17
Coeficiente GINI (medidor da desigualdade):
Do começo ao fim da era FHC: 0,601 a 0,589
Do começo da era Lula até hoje: 0,589 a 0,544
Evolução da renda dos mais pobres (média da renda domiciliar per capita dos indivíduos pertencentes aos 40% mais pobres, em reais por pessoa):
Do começo ao fim da era FHC: R$ 182, 39 a R$ 181,05
Do começo da era Lula até hoje: R$ 181,05 a R$ 264,41
Miséria (percentual de pessoas com renda domiciliar inferior à metade da linha da pobreza):
Do começo ao fim da era FHC: de 20,9% a 21,3% (veja que a miséria aumentou no governo FHC, não em números absolutos mas em percentual da população).
Do começo da era Lula até hoje: de 21,3% a 10,5% (que tal essa diferença?)
PIB per capita, em US$ mil:
Do começo ao fim da era FHC: de 4,85 a 3,48
Do começo da era Lula até hoje: de 3,48 a 10,00
Volume de crédito concedido como porcentagem do PIB:
FHC: De 34% em 1995 a 26% em 2002
Era Lula: De 25% em 2003 a 45% em 2009
Média da inflação:
Governo FHC: 9,1%
Governo Lula: 5,7%
Juros, média:
Governo FHC: 26, 59%
Governo Lula: 14, 77%
No governo Lula, 31 milhões de pessoas entraram à classe média. Quantas foram no governo FHC? Com esses números dá pra começar?
Idelber em setembro 10, 2010 12:41 PM
O Alon reagiu com esse outro comentário:
#114
Caro Idelber, só agora cheguei na frente de um computador.
Obrigado por providenciar os números. Eles comprovam o que venho escrevendo há anos. Que em ambos os governos houve redução da desigualdade (Gini) e elevação do poder de compra do salário-mínimo. FHC foi melhor que Lula no enfrentamento dos nós estruturais da economia (Plano Real, responsabilidade fiscal) e Lula foi melhor que FHC no combate à miséria e na expansão dos programas sociais. Certos dados ancorados em dólar, como o PIB per cápita, não devem ser levados em conta, por mascararem a realidade, com a supervalorização da moeda brasileira.
Claro que os números de Lula são melhores que os de FHC. As taxas de aprovação de Lula não são por acaso. O porquê desses resultados, como digo também desde sempre, é o mote do tal debate interminável.
Os tucanos dizem que Lula colheu os frutos porque teve sorte e porque a casa já estava arrumada. Um erro, que subestima a prioridade dada aos mais pobres pelo governo do PT. E o PT diz que FHC governou para os ricos, concentrou renda, deixou o salário mínimo murchar. O que os números desmentem.
É só blá-blá-blá.
Em resumo, caro Idelber, os petistas têm legitimidade para reivindicar terem governado, como nunca antes neste país, para melhorar a vida dos mais pobres.
Já os tucanos também têm legitimidade para reivindicar suas conquistas e contribuições.
Uma delas é serem os arquitetos e engenheiros do arcabouço institucional que permitiu a Lula conduzir a economia como conduziu. Outra é terem enfrentado definitivamente, com a responsabilidade fiscal, as raízes da inflação crônica, a principal responsável pela grave concentração da renda nacional.
Essa é a História, caro Idelber. E quer um palpite? No dia em que um eventual superfortalecimento do PMDB impelir o PT a uma aproximação com o PSDB, a narrativa oficial do petismo incorporará essas minhas observações. Como sou precavido, vou fazer agora mesmo um copy/paste/save as.
Para talvez cobrar direitos autorais, ainda que isso esteja cada vez mais fora de moda :-))
Grande abraço, é sempre um prazer dialogar com você.
Alon Feuerwerker em setembro 10, 2010 8:37 PM
Aí o Idelber faz uma tréplica (?):
#124
Caro Idelber, só agora cheguei na frente de um computador.
Obrigado por providenciar os números. Eles comprovam o que venho escrevendo há anos.
Caro Alon:
É aquela história. Você pode dizer o que quiser. O que os números dizem não bate com o que você diz. Você havia me pedido números. Os números são claros:
1. A miséria aumentou no governo FHC e caiu pela metade no governo Lula.
2. O GINI praticamente não caiu no governo FHC. Ou seja, quase não houve redução da desigualdade: 0,60 a 0,59 chega a ser estatisticamente insignificante. Sob Lula, a queda foi de 0,59 a 0,44. Um belo salto.
3. Repito: 31 milhões de pessoas subiram à classe média sob Lula. Reitero a pergunta: quantas foram sob FHC? Deixo que você busque esse número.
FHC foi melhor que Lula no enfrentamento dos nós estruturais da economia
4. Como? Se a inflação e os juros sob FHC foram o dobro do que foram sob Lula?
Isso para não falar das farmácias populares, das Unidades de Pronto Atendimento, dos 124 campi universitários criados, das centenas de escolas técnicas, dos 700 mil jovens pobres que acederam à universidade com o ProUni, do plano de carreira para o magistério das universidades federais e uma longa lista de etecéteras.
O resto é blablablá de quem se equilibra numa retórica que não bate com a realidade. Você havia me pedido números. Até que sustente o que diz com números, com todo o meu respeito, é só papo furado. A equidistância também pode ser uma mentira.
Forte abraço.
Idelber em setembro 11, 2010 2:19 AM
O Alon, que havia sido criticado por um comentarista, surgiu por lá com essa opinião:
#81
Imagino que o trecho a que você se refere seja este:
"Qualquer estatística comprovará que a mudança no perfil de renda do brasileiro e da brasileira foi radical nas últimas duas décadas. Tudo bem que tucanos e petistas debatam interminavelmente sobre quem contribuiu mais, talvez na casa do zero vírgula qualquer coisa. Mas um detalhe é consensual: independentemente da paternidade, o Brasil é hoje um país com ampla classe média."
Todos os estudos e estatísticas mostram evolução da renda e da distribuição de renda nas últimas duas décadas. Você tem dados que comprovem o contrário, que a melhora só começou a partir de 2003? Tenho curiosidade de conhecer.
Alon Feuerwerker em setembro 10, 2010 11:45 AM
O Idelber não demorou a responder:
#85
Caro Alon, vamos aos números, todos eles oficiais:
Empregos gerados:
Governo FHC: 5.016.672
Governo Lula: 13.996.953
Salário mínimo real IPCA (reais constantes de maio de 1995)
FHC: R$ 100,00 em 1995, R$123,61 no começo de 2003
Lula: R$ 123,61 no começo de 2003, R$188,49 no começo de 2010
Evolução do poder de compra do salário mínimo em cestas básicas:
Do começo ao fim da era FHC: 1,02 para 1,38
Do começo da era Lula até hoje: 1,38 para 2,17
Coeficiente GINI (medidor da desigualdade):
Do começo ao fim da era FHC: 0,601 a 0,589
Do começo da era Lula até hoje: 0,589 a 0,544
Evolução da renda dos mais pobres (média da renda domiciliar per capita dos indivíduos pertencentes aos 40% mais pobres, em reais por pessoa):
Do começo ao fim da era FHC: R$ 182, 39 a R$ 181,05
Do começo da era Lula até hoje: R$ 181,05 a R$ 264,41
Miséria (percentual de pessoas com renda domiciliar inferior à metade da linha da pobreza):
Do começo ao fim da era FHC: de 20,9% a 21,3% (veja que a miséria aumentou no governo FHC, não em números absolutos mas em percentual da população).
Do começo da era Lula até hoje: de 21,3% a 10,5% (que tal essa diferença?)
PIB per capita, em US$ mil:
Do começo ao fim da era FHC: de 4,85 a 3,48
Do começo da era Lula até hoje: de 3,48 a 10,00
Volume de crédito concedido como porcentagem do PIB:
FHC: De 34% em 1995 a 26% em 2002
Era Lula: De 25% em 2003 a 45% em 2009
Média da inflação:
Governo FHC: 9,1%
Governo Lula: 5,7%
Juros, média:
Governo FHC: 26, 59%
Governo Lula: 14, 77%
No governo Lula, 31 milhões de pessoas entraram à classe média. Quantas foram no governo FHC? Com esses números dá pra começar?
Idelber em setembro 10, 2010 12:41 PM
O Alon reagiu com esse outro comentário:
#114
Caro Idelber, só agora cheguei na frente de um computador.
Obrigado por providenciar os números. Eles comprovam o que venho escrevendo há anos. Que em ambos os governos houve redução da desigualdade (Gini) e elevação do poder de compra do salário-mínimo. FHC foi melhor que Lula no enfrentamento dos nós estruturais da economia (Plano Real, responsabilidade fiscal) e Lula foi melhor que FHC no combate à miséria e na expansão dos programas sociais. Certos dados ancorados em dólar, como o PIB per cápita, não devem ser levados em conta, por mascararem a realidade, com a supervalorização da moeda brasileira.
Claro que os números de Lula são melhores que os de FHC. As taxas de aprovação de Lula não são por acaso. O porquê desses resultados, como digo também desde sempre, é o mote do tal debate interminável.
Os tucanos dizem que Lula colheu os frutos porque teve sorte e porque a casa já estava arrumada. Um erro, que subestima a prioridade dada aos mais pobres pelo governo do PT. E o PT diz que FHC governou para os ricos, concentrou renda, deixou o salário mínimo murchar. O que os números desmentem.
É só blá-blá-blá.
Em resumo, caro Idelber, os petistas têm legitimidade para reivindicar terem governado, como nunca antes neste país, para melhorar a vida dos mais pobres.
Já os tucanos também têm legitimidade para reivindicar suas conquistas e contribuições.
Uma delas é serem os arquitetos e engenheiros do arcabouço institucional que permitiu a Lula conduzir a economia como conduziu. Outra é terem enfrentado definitivamente, com a responsabilidade fiscal, as raízes da inflação crônica, a principal responsável pela grave concentração da renda nacional.
Essa é a História, caro Idelber. E quer um palpite? No dia em que um eventual superfortalecimento do PMDB impelir o PT a uma aproximação com o PSDB, a narrativa oficial do petismo incorporará essas minhas observações. Como sou precavido, vou fazer agora mesmo um copy/paste/save as.
Para talvez cobrar direitos autorais, ainda que isso esteja cada vez mais fora de moda :-))
Grande abraço, é sempre um prazer dialogar com você.
Alon Feuerwerker em setembro 10, 2010 8:37 PM
Aí o Idelber faz uma tréplica (?):
#124
Caro Idelber, só agora cheguei na frente de um computador.
Obrigado por providenciar os números. Eles comprovam o que venho escrevendo há anos.
Caro Alon:
É aquela história. Você pode dizer o que quiser. O que os números dizem não bate com o que você diz. Você havia me pedido números. Os números são claros:
1. A miséria aumentou no governo FHC e caiu pela metade no governo Lula.
2. O GINI praticamente não caiu no governo FHC. Ou seja, quase não houve redução da desigualdade: 0,60 a 0,59 chega a ser estatisticamente insignificante. Sob Lula, a queda foi de 0,59 a 0,44. Um belo salto.
3. Repito: 31 milhões de pessoas subiram à classe média sob Lula. Reitero a pergunta: quantas foram sob FHC? Deixo que você busque esse número.
FHC foi melhor que Lula no enfrentamento dos nós estruturais da economia
4. Como? Se a inflação e os juros sob FHC foram o dobro do que foram sob Lula?
Isso para não falar das farmácias populares, das Unidades de Pronto Atendimento, dos 124 campi universitários criados, das centenas de escolas técnicas, dos 700 mil jovens pobres que acederam à universidade com o ProUni, do plano de carreira para o magistério das universidades federais e uma longa lista de etecéteras.
O resto é blablablá de quem se equilibra numa retórica que não bate com a realidade. Você havia me pedido números. Até que sustente o que diz com números, com todo o meu respeito, é só papo furado. A equidistância também pode ser uma mentira.
Forte abraço.
Idelber em setembro 11, 2010 2:19 AM
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